شبکه علمی ثریا: علوم انسانی و تحول و ارتقای این حوزه مدت‌هاست که به بحثی پردامنه در فضای علمی کشور بدل شده است. در گفتگویی با دکتر باقر غباری بناب، استاد دانشکده روانشناسی دانشگاه تهران و عضو شورای تخصصی علوم رفتاری هیئت حمایت از کرسی‌های نظریه‌پردازی، نقد و مناظره نیازها و کاستی‌های رشته روانشناسی در کشور بررسی شده است که ماحصل این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.

آیا نحوه پرداخت به نیازهای انسان در رشته روانشناسی متعارف و مسائلی که در متون آن به عنوان یک رشته دانشگاهی از آن بحث می‌شود، به حدی فراگیر هست که نیازهای جامعه ما را هم مرتفع کند، یا معتقدید ما برای نیازها و شرایط خودمان باید مباحث متفاوتی را مطرح کنیم؟
به نظر من دو نظر افراطی در این زمینه وجود دارد. یک نظر افراطی به گونه‌ای با روانشناسی موجود برخورد می‌کند که گویی اصلا به کار نمی‌آید؛ در حالی که این روانشناسی، هم از نظر متدولوژی، هم از نظر محتوا و هم در سطح کاربرد، مباحث و راهکارهای بسیاری را در اختیار ما گذاشته است. در مقابل این نگاه، من احترام لازم را برای روانشاسان غربی و آنهایی که زحمت کشیده‌اند، هم از نظر متدولوژیکی، هم از نظر فرآیندی و هم از نظر محتوایی، قائلم. در هر صورت آنها مسائلی را در مورد انسان کشف و بیان کرده‌اند که ما هم، از آموزش متون گرفته تا درمان بیماری‌ها، آنها را تا حدی به کار می‌بریم.
نظریه افراطی دیگر هم تصور می‌کند روانشناسی موجود فعلا کافی است. در حالی که انسان نیازهایی دارد ـ خصوصا در جامعه ما ـ که روانشناسی موجود پاسخ‌های کاملی به آنها نمی‌دهد. جامعه ما دارای فرهنگی غنی است. اگر نخواهم شعار بدهم باید عرض کنم که دقیقاً منظور من از فرهنگ غنی، فرهنگ متون دینی و متون عرفانی است. ما با این فرهنگ غنی می‌توانیم به بسیاری از سؤال‌های عمیقی که در همه دنیا مطرح است جواب‌هایی بدهیم. ما باید در این مسیر مشارکت داشته باشیم و با استفاده از منابع فرهنگ خودمان به مسائل عمیق‌تری که روانشناسی غربی در جواب دادن به آن‌ها تا حدی ضعف دارد پاسخ بدهیم. منابع ما یا به راحتی در دسترس غرب نبوده و یا عمق این منابع برای آن‌ها شناخته نشده است. علاوه بر این، چنین حرکت مستقلی از آن جهت که نیازهای ما، به عنوان افرادی که در فرهنگ ویژه‌ای زیست می‌کنیم، در بعضی موارد متفاوت از نیازهایی است که در فضای عمومی سایر جوامع ممکن است احساس شود، ضرورت دارد.
هر چند نیازهای شدید و عمیق وجودی می‌تواند در همه جای دنیا مطرح باشد، اما فرهنگ ما فضاهایی را در خود پرورده که ما این نیازها را راحت‌تر احساس می‌کنیم و به همین جهت می‌توانیم بیشتر و راحت‌تر به آنها پاسخ بدهیم.

پس نظر شما این است که مسائل جهانی است و ما با تکیه به میراثی که داریم باید در حل آنها مشارکت کنیم؟
بله، برای مثال ابن عربی هم فیلسوف، هم عارف، هم دین‌شناس و هم به نظر من روانشناس است. ما چرا از متون او به نحو احسن برای ارائه تئوری‌های رقیب تئوری‌های غربی در روانشناسی، استفاده نمی‌کنیم؟ یک تئوری که هم نقص آنها را برطرف کند و هم مکمل آن فرآیندی شود که در غرب به آن صورت پیش نرفته است.
یافته‌های سهروردی یا ملاصدرا یافته‌های کوچکی نیستند. مفهوم عالم خیال، آن گونه که ابن عربی مطرح کرده و هانری کربن نیز به آن جذب شده و به آن پرداخته است، می‌تواند منشأ مباحث قابل توجهی در روانشناسی شود و باید برای کشف لایه‌های گوناگون آن کار کرد. متأسفانه ما نه تنها آثار و مباحث سهروردی و ابن عربی را پی نگرفته‌ایم، بلکه بررسی‌های هانری کربن در این موضوعات را هم که تا حدی به ناب‌تر شدن آن مباحث برای استفاده در فضای علمی معاصر کمک کرده، دنبال نکرده‌ایم.
اگر ما این مباحث را دنبال کنیم حداقل حاصل آن می‌تواند این باشد که به همان نقشی که در برخی شاخه‌های روانشناسی غربی برای این دانش تعریف شده، یعنی اتصال انسان به روح جمعی، می‌رسیم. این مطلب که دنیا دارای یک روح جمعی است که ما در آن روح شرکت می‌کنیم و انسان‌ها با همدیگر ارتباط تنگاتنگی دارند، در حقیقت همان چیزی است که عرفای ما مطرح کرده‌اند.
اگر ما در این زمینه کار کنیم تا حدی گره از بسیاری مشکلات طبیعی و مشکلات جهانی گشوده می‌شود و یا حداقل راهی باز می‌شود برای گشودن گره‌های عظیم ارتباط ما با هستی، ارتباط ما با طبیعت، ارتباط ما با انسان‌های دیگر و ارتباط ما با وجود متعالی. چنین رویکردی حتی به درک و فهم عمق وجودی خودمان و این که چه کسی هستیم، کمک می‌کند. ما همیشه از این موضوع سخن می‌گوییم اما چندان سیستماتیک آن را دنبال نمی‌کنیم.
بنابراین من فکر می‌کنم که یک نوع کاهلی و سستی را می‌توان در فرآیندی که ما در پیش گرفته‌ایم مشاهده کرد. ما بیش از این که به صورت ایجابی مسیر دانش را طی کنیم، به صورت سلبی عمل می‌کنیم. البته مواجهه سلبی نیز کارکرد خود را دارد و راه را، از طریق شناختن مسیرهایی که دیگران نرفته‌اند باز می‌کند. مواجهه سلبی می‌تواند دلیلی برای شروع کردن یک کار جدید باشد. وقتی که یک اندیشمند حوزه روانشناسی متوجه شود راهی وجود دارد که فروید، یونگ، راجرز، اریکسون و دیگران نرفته‌‌اند، راه برای او باز شده است. اما آنچه پس از این دریافت اهمیت دارد این است که خود او راه جدید را طی کند. اما ما در طی کردن مسیری که آن‌ها نرفته‌اند دچار سستی هستیم. ما برای این منظور نه متدولوژی ارائه می‌دهیم، نه محتوا و نه نظریه. به نظر من این تا حدی نشان‌دهنده کاهلی است.

آیا به نظر شما زمینه آن فقط کاهلی است یا چیزهای دیگری هم وجود دارد؟ به نظر می‌رسد که مسائل و واقعیات جامعه ما، کمتر نزد جامعه علمی به ابژه تفکر تبدیل می‌شود. گویی واقعیات را می‌بینیم ولی آنها را به موضوعی برای تفکر نظام‌مند در قالب یک دانش خاص تبدیل نمی‌کنیم؟
بله، حداقل به صورت سیستماتیک و منظم این کار را انجام نمی‌دهیم. در سوره 18 قرآن، کهف، ماجرای ملاقات موسی و خضر روایت می‌شود. موسی و خضر هر کدام دانش و قابلیت‌های خاص خود را دارند و در اثر برخورد آن دو اموری کشف می‌شود که پیش از آن شناخته شده نبود. به نظر من این فضای مواجهه و برخورد و ملاقات را باید، چنان که در قرآن به آن اشاره شده،  مجمع البحرین خواند. موسی و خضر در وادی مجمع البحرین همدیگر را ملاقات می‌کنند. تفسیر من از مجمع البحرین جایی است که بحر تفکر و کلام و اصول از یک سو و بحر عرفان و امور معنوی از سوی دیگر به هم می‌رسند. ما هم باید به مجمع البحرین و جمع دو دریای شرق و غرب برسیم. در واقع دنیا باید به آنجا برسد و اگر به آنجا نرسد کاری از پیش نمی‌برد. دنیای غرب دنیای فکر سیستماتیک این جهانی و دنیای شرق بیشتر دنیای گرایش به سوی درون و ایده‌های عمیق عرفانی است. این دو وادی، به منظور متصل کردن دنیا به آخرت و آخرت به دنیا، باید با هم متصل شوند. شکل گرفتن آن نقطه اتصال برای همه ضروری و برای ما، که ادعای توانایی دستیابی به آن را داریم، واجب‌تر است.
کاری که به نظر من باید انجام دهیم این است که متدولوژی غرب را، با نقص‌ها و محدودیت‌هایش و با کارایی و حسن و عیب‌اش، خوب بفهمیم و با برطرف کردن محدودیت‌های آن و یا حداقل با تکیه بر جنبه‌های مثبت آن، به کارش بگیریم. از طرف دیگر هم باید به کارهای عمیق تئوریک با تکیه به منابع خودمان روی بیاوریم. البته کارهای‌مان نباید در سطح تئوریک و انتزاعی باقی بماند، بلکه بایستی تئوری‌ها را به محک تجربه بکشیم تا بتوان آن‌ها را در زندگی به کار برد. خب ما این کار را کمتر انجام می‌دهیم. خود من کارهایی را که می‌بینم چندان عمق قابل قبولی در آن‌ها صورت نمی‌بندد. آن کار ایجابی که ما می‌توانیم انجام دهیم این است که همزمان داشته‌ها و یافته‌های غرب و داشته‌های خودمان را مورد توجه قرار دهیم و ببینیم کجا می‌توانیم از غربی‌ها ایده بگیریم و کجا می‌توانیم خودمان، چه به لحاظ تئوریک و چه به لحاظ متدولوژیک، چیز جدیدی ارائه کنیم.
شاید بخشی از علت این گونه عمل نکردن ما این باشد که در بخش سلبی هم درست عمل نمی‌کنیم. به عبارتی نقدهای ما سطحی است و همین نقد سطحی مانع از تشخیص دادن راه‌هایی است که می‌توانیم بپیماییم. نقدها بیشتر شامل این است که فلان دانش یا فلان بحث به درد نمی‌خورد. کسانی که در محافل علمی جمع می‌شوند با متون غربی سطحی برخورد کرده و سعی می‌کنند به صورت سلبی بگویند که آنها کاری نکرده‌اند. در حالی که باید گفت چرا کاری نکرده‌اند! آنها هم به نوبه خودشان کارهای زیادی انجام داده‌اند؛ منتها چون راه طولانی است، به برخی مسائل رسیده‌اند و به خیلی از مسائل هم نرسیده‌اند.
بنابراین اگر نخواهیم همه زمینه را به سستی و کاهلی برگردانیم، باید گفت که بخشی از مشکل ما عزت نفس پایین است که خود را به صورت غرور نشان می‌دهد. برخی مواقع افرادی که مغرور می‌شوند به خاطر اعتماد به نفس پایین‌شان است. این یک مکانیسم دفاعی است. تصور من این است که در زیر لایه‌های آن غرور کاذبی که برخی را بر آن می‌دارد که ادعا کند دیگران چیزی نمی‌دانند، احساس حقارت است. بر این اساس شاید ما اعتماد لازم را به خودمان نداریم که بتوانیم به خوبی از متون‌مان استفاده کنیم و مفاهیم و ایده‌های آن‌ها را در تفکرمان فعال کرده و به کار بگیریم و به این روش نظریه رقیب ارائه دهیم تا مشکلات خودمان و حتی مشکلات دیگران را حل کنیم.

آیا برای رسیدن به فضای بینابینی شرق و غرب که به آن اشاره داشتید، ما باید روش‌شناسی خاصی را طراحی کنیم که پیش از این وجود نداشته است؟ یا چنین تلاشی، فارغ از میزان توفیق آن، از سوی خود متفکران غربی مسبوق به سابقه است؟ برای مثال فکر می‌کنم خود غربی‌ها سعی کرده‌اند از روانشناسی و فلسفه به هم پل بزنند و یا نگاه‌های چندجانبه‌نگری را در روانشناسی وارد کنند. اگر اشتباه نکنم پدید آمدن روانکاوی حاصل چنین رویکردی بوده است.
دقیقا همین طور است. اعتماد به نفس در این نیست که ما کاملا سلبی دیگران را نقد کنیم، بلکه وقتی خود را نشان می‌دهد که انسان بتواند به ریشه‌های خود بازگردد. ریشه‌های ما در فلسفه و عرفان، و در مسائل دینی، و به ویژه در قرآن، بسیار محکم است. غرب در روند پیشرفت‌اش مدل‌هایی را که در روانشناسی ارائه می‌کند، تا حد زیادی با استفاده از پیوند خودرن با ریشه‌های اندیشه غربی و حتی شرقی است. برای مثال فروید و یونگ، به عنوان دو روان‌تحلیل‌گر، در طرح مفهوم ناخودآگاه شخصی و ناخودآگاه جمعی، از شوپنهاور، به عنوان فیلسوف، استفاده کرده‌اند. شوپنهاور نیز این ایده را از شرق گرفته است. بنابراین می‌بینید که با اتصال، با فهمیدن و با هضم کردن علوم مختلف است که انسان می‌تواند به نقاط اوجی در دانش برسد.
البته فروید و یونگ به دلیل این که از شوپنهاور ایده گرفته‌اند شأن پایین‌تری از او ندارند. آن‌ها مفهومی را که او به صورت فلسفی بیان کرده بود، به سطح تجربی آوردند و در مصاحبه‌های‌شان با افراد مختلف نشان داده‌اند که چگونه می‌توان از آن مباحثی که شوپنهاور و یا کانت بیان کرده‌اند، استفاده کرد. برای مثال یونگ در طرح مفهوم آرکتایپ تا حدی از نظریات کانت استفاده کرده است. همچنین پیاژه، اگر توانسته پیشرفتی پدید آورد به خاطر فهم عمیق‌اش از شناخت‌شناسی کانت بوده است. کلبرگ نیز اگر توانسته نظریه‌ای در خصوص مراحل رشد اخلاقی بدهد، با اتکا به فهم نظریه کانت در اخلاق بوده است. اتصال یا وصل شدن به پایه‌ها و ریشه‌ها به شادابی شاخه‌ها و میوه‌ها کمک می‌کند.
البته گاهی می‌بینیم وقتی از این موضوع صحبت می‌شود عده‌ای تصور می‌کنند که ما باید به فلسفه برگردیم. ما قرار نیست در روانشناسی به فلسفه، به آن معنایی که بوعلی سینا و یا سهروردی مسائل را بدون سنجش با محک آزمایش حسی طرح و بیان کرده‌اند، بازگردیم. ما به این معنا به فلسفه توجه می‌کنیم که ریشه‌‌ها را شناسایی کرده و آن مفاهیمی را که می‌خواهیم به کار بگیریم به صورت عمیق بشناسیم. وقتی این شناخت عمقی حاصل شد، می‌توانیم یک فکر نو ارائه بدهیم که دارای پایه‌های محکمی است؛ هر چند بخش‌هایی از آن را دیگران را ارائه داده باشند. این سخن مشهوری است که یکی از دانشمندان گفته است من اگر توانستم نظریه جدیدی طرح کنم به خاطر آن است که روی شانه غول‌ها ایستادم. وقتی یک نفر روی شانه متفکران قبلی می‌ایستد چیزهایی را می‌تواند ببیند که اگر پیشینان نبودند چه بسا نمی‌توانست آن‌ها را ببیند.

آیا خود شما با این رویکرد پژوهشی داشته‌اید؟
خود من، هر چند کار دشواری است، اما دارم روی مدل سهروردی و ابن عربی کار می‌کنم. من باید بتوانم اندیشه‌های آن‌ها را بر مبنای یک مدل روانشناسی ارائه بدهم. برای این منظور باید ضمن پیشنهاد یک معرفت‌شناسی و متدولوژی مشخص و تبیین مدل روانشناسی مورد نظر، نشان دهم که استفاده از اندیشه‌های سهروردی و ابن عربی در قالب این مدل ما را به حل مشکلات بومی توانا کرده است. این کار سختی است ولی اگر به صورت جمعی انجام شود، به نتیجه رسیدن آن دشوار نخواهد بود.

به عنوان پرسش پایانی بفرمایید که با توجه به آنچه بیان کردید، به نظر شما مهمترین حوزه‌ها و مباحثی که باید در جریان و فضای آموزشی و پژوهشی رشته روانشناسی مورد توجه قرار گیرد چه شاخه‌ها یا مباحثی است؟
یک پیشنهاد من این است که اگر قرار است برنامه‌های دانشکده‌های تغییر کند، این طراحی هم صورت بگیرد که برنامه‌ریزی فقط شامل عناوین دروس و تقویم آموزشی نباشد، بلکه ارائه درس‌های مختلف به صورت سیستماتیک به هم پیوند داده شود. ما هنوز هم وقتی می‌خواهیم یک برنامه طراحی کنیم می‌رویم و همان برنامه درسی دانشگاه‌های ویسکانسین و مینه سوتا و اوهایو را کپی می‌کنیم. این بی‌تعارف یک حرکت کورکورانه است. ما در دوره تحصیل هم فلسفه، هم روش تحقیق و هم مباحث روانشناسی را می‌خواندیم و هنوز هم این سرفصل‌ها در برنامه درسی وجود دارد. تصور من این است که بهتر بود برای مثال استادی که به ما فلسفه درس می‌داد با اساتیدی که به ما فروید، یونگ و پیاژه درس می‌دادند، با استادی که به ما روش تحقیق درس می‌داد توسط مدیر گروه هماهنگ می‌شدند و گاه گاهی با هم تبادیل نظر می‌کردند که مبحثی را که هر کدام در یک کلاس طرح می‌کنند چگونه در کلاس دیگر مورد استفاده قرار بگیرد. به این شیوه، فلسفه کانت به مباحث پیاژه متصل می‌شد و با متدولوژی و روش تحقیق در می‌یافتیم که چگونه در این رابطه و درباره نظریه پیاژه پژوهش کنیم. در واقع این شیوه ضمن ایجاد یک انسجام دیدگاه در دانشجو، نوعی استقلال فکری را در او پدید می‌آورد و او را توانا می‌سازد بر این که چگونه یک ایده را دریافت و یا تولید کرده و پرورش دهد.
طبیعتا این روند می‌تواند در کلاس روش تحقیق ادامه یافته و دانش حاصل آمده معطوف به مشکلات جامعه خودمان شود. استاد روش تحقیق می‌تواند به عنوان مثال مشکلات آموزشی مدارس ما را در کلاس طرح کرده و نشان دهد که چگونه می‌توان با نظامی که پیاژه ارائه کرده، برطرف ساخت. به عنوان مثال جوانب این موضوع بررسی شود که چرا اگر مفاهیم کتاب فارسی سال‌های نخست دوره ابتدایی با ملاحظه نظریه رشد شناختی پیاژه نوشته شود، می‌تواند به فهم بهتر مطالب از سوی دانش‌آموزان کمک کند. با این روش مشکلات کشور به مسائلی در دانش که می‌خواهیم آن‌‎ها را حل کنیم وصل شده، و مسائل به اندیشه‌های مبنایی و فلسفه ما مرتبط شده و این‌ها همه با هم ترکیب می‌شوند.
الان هم اگر به من اختیار داده شود، هر چند من چندان در برنامه‌ریزی وارد نمی‌شوم، این کار را می‌کنم. تأکید من بر این خواهد بود که مطالب متشتت دور از هم و گسسته به دانشجویان یاد ندهند، بلکه چیزی را و به نحوی به او بیاموزند که بتواند مورد استفاده‌اش قرار بگیرد.

منبع: سیناپرس